Von Patenten, Trollen und Innovation

Emily Wearmouth: Hallo und willkommen beim Security Visionaries Podcast, einem Ort, an dem wir Experten zusammenbringen, um über alle Themen rund um Daten, Cyber und Innovation zu sprechen. Heute sprechen wir speziell über Innovationen, da wir eine Folge haben, in der es ausschließlich um Patente geht. Ich bin Ihre Gastgeberin, Emily Wearmouth. Lassen Sie mich meine Gäste vorstellen. Suzanne Oliver ist heute unsere Expertin für geistiges Eigentum. Sie arbeitet in einer Privatpraxis als IP-Strategin und als Anwältin bei Scintilla. Sie leitete früher die IP-Abteilung bei ARM und vertritt darüber hinaus eine Reihe von IP-Gremien und -Verbänden auf Regierungsebene. Suzanne kam im September zu uns und Sie erinnern sich vielleicht noch an ihre Vorträge über KI. Wir haben sie offensichtlich nicht abgeschreckt, denn sie hat sich bereit erklärt, heute wiederzukommen und über Patente zu sprechen. Willkommen, Suzanne.

Suzanne Oliver: Danke. Ich bin froh, wieder da zu sein. Danke, Emily.

Emily Wearmouth: Jeder, der meinen zweiten Gast kennt, würde Ihnen sagen, dass er ein heißer Anwärter auf die Auszeichnung „Netter Mann in der Technik“ ist, aber das ist nicht alles, was er zur Party beiträgt. Krishna Narayanaswamy ist Mitbegründer und CTO von Netskope und feiert derzeit auf seine unnachahmliche und bescheidene Art die Erteilung seines 100. Patents, was, wie wir alle wohl zustimmen können, eine ganz phänomenale Leistung ist. Ich hatte kürzlich das Glück, bei einem Mittagessen zum Internationalen Frauentag neben Krishna zu sitzen, und er hatte einige wirklich interessante Dinge über Patente und seine Patenterfahrung zu sagen. Also dachte ich, ich lade ihn zum Podcast ein. Willkommen, Krishna.

Krishna Narayanaswamy: Danke, Emily. Danke, dass ich hier sein darf.

Emily Wearmouth: Wir beginnen mit einer ziemlich offensichtlichen Frage, und ich werde sie Ihnen stellen, Suzanne. Was genau ist ein Patent und warum ist immer von US-Patentämtern die Rede? Gibt es noch andere?

Suzanne Oliver: Ja. Grundlegende Frage. Danke, Emily. Ein Patent ist letzten Endes ein Dokument, nämlich ein technisches Dokument. Patente müssen technischer Natur sein, sie müssen … Es muss eine Beschreibung vorhanden sein, die es jemand anderem ermöglicht, die Erfindung auszuführen bzw. zu machen. Und ich komme gleich noch einmal darauf zurück, warum das wichtig ist. Und wenn Sie sich das Ende dieses Dokuments ansehen, finden Sie eine Art juristischen Fachjargon, der die Erfindung selbst beschreibt. Eine Erfindung könnte beispielsweise eine neue Autohupe sein, allerdings muss beschrieben werden, wie diese Hupe im Zusammenhang mit einem Auto funktioniert. Der Teil mit der technischen Beschreibung kann also umfangreicher und umfassender sein als die Erfindung, die Sie am Ende beanspruchen. Und deshalb wird häufig ein Patentanwalt eingeschaltet, da es etwas schwierig ist, die Ansprüche am Ende, die die Erfindung beschreiben, zu formulieren. Im Grunde handelt es sich jedoch um einen Vertrag zwischen Ihnen und der Regierung, der das Amt für geistiges Eigentum gehört oder das Amt für geistiges Eigentum betreibt, bei dem Sie Ihr Patent anmelden. Dabei handelt es sich um einen Vertrag zwischen Ihnen und ihnen, der Ihnen zwanzig Jahre lang Schutz für Ihre Erfindung gewährt, im Gegenzug für die Offenlegung der Erfindung zur Förderung weiterer Innovationen. Sie können also Ihre Erfindung erforschen, aber nicht in die Praxis umsetzen.

Suzanne Oliver: Es zielt also nicht nur darauf ab, Innovationen voranzutreiben, sondern Ihnen als Patentinhaber im Grunde auch ein sogenanntes Monopol auf Ihre Innovation als Gegenleistung für Ihre Investitionen in Forschung und Entwicklung zu ermöglichen. Das sind also zwei Aspekte eines Patents. Wie ich und wir bereits erwähnt haben, beantragen Sie ein Patent bei einem Amt für geistiges Eigentum. Die USA sind ein großes Beispiel, das ist das Thema, an das die meisten Leute denken, aber wir haben hier in Großbritannien tatsächlich eines, wir nennen es das IPO. Es gibt eines in China, eines in Indien, eines in jedem Land mit stabilem System auf der Welt, das Sie sich vorstellen können, und davon gibt es mindestens 140 verschiedene …

Emily Wearmouth: Wow.

Suzanne Oliver: Ämter für geistiges Eigentum auf der ganzen Welt. Ja, ja.

Emily Wearmouth: Und beantragen die Leute ihr Patent normalerweise bei allen diesen Ämtern oder wählen sie eines aus und hoffen, dass es ihnen auf anderen Märkten Schutz bietet? Wie funktioniert das?

Suzanne Oliver: Nun, ein Patent gilt nur in dem Land, in dem Sie das Patent erhalten haben, aber es gilt auch für den Import in dieses Land. Sie genießen also einen etwas umfassenderen Schutz. Die normale Faustregel lautet, Patente dort anzumelden, wo Sie die Produkte vermarkten und auch dort, wo Sie produzieren – normalerweise aber im Rahmen Ihres Budgets. Deshalb tendieren die Leute dazu, sich für die Länder mit dem höchsten BIP zu entscheiden, denn dadurch werden die wichtigsten Märkte geschützt. Sie sehen also typische Optionen in ganz Europa, wo es ein einheitliches Patentsystem gibt, das ganz Europa abdeckt. Um Verwechslungen zu vermeiden, ist der Begriff „Europa“ umfassender als die Europäische Union. Das Vereinigte Königreich ist also immer noch Teil des europäischen Systems, auch wenn wir Europa als Union verlassen haben. Wir sprechen hier von den USA, China war ein weiterer großer Markt, und Japan war früher auch ganz groß, aber seit die japanische Wirtschaft vor ein paar Jahren ins Stocken geriet, ist der Rückgang zugunsten Chinas noch weiter zurückgegangen. Indien war ebenso aufstrebend wie Brasilien und Mexiko, aber wir registrieren sie überall. Taiwan, Australien, Neuseeland und Kanada sind beliebte Optionen, da Sie das Patent auf Englisch einreichen können und das System dem britischen System sehr ähnlich ist.

Suzanne Oliver: Krishna, wo sind alle Ihre Patente angemeldet?

Krishna Narayanaswamy: Ja, das kann ich auf jeden Fall teilen. Bei Netskope beginnen wir immer mit den USA, weil das der größte Markt ist. Und wir befolgen auch diesen Patentkooperationsvertrag, kurz PCT genannt, wo wir eine internationale Anmeldung einreichen und vom Datum profitieren können, an dem wir das US-Patent anmelden. Und wenn wir das getan haben, haben wir die Wahl, uns an bestimmte Gerichtsbarkeiten zu wenden, richtig? Gefällt mir, was Suzanne gesagt hat, und ich glaube, ich stimme dem zu, was Suzanne gesagt hat. Wie in Europa betrachten wir Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich als große Volkswirtschaften, in denen wir unsere Patente geltend gemacht haben. Und im asiatisch-pazifischen Raum, anders als … Für uns ist Japan immer noch ein sehr großer Markt und deshalb haben wir dort bestimmte Patente angemeldet. Aber international wählen wir strategische Patente aus. Auch hier gilt es, die Kosten einer Patentierung gegen das abzuwägen, was wir schützen möchten, nicht wahr? Es ist also nicht so, dass jedes Patent, das wir in den USA anmelden, auch extern angemeldet wird. Dies ist die Strategie bei Netskope und auch bei meinen früheren Arbeitgebern.

Emily Wearmouth: Das ist vielleicht eine etwas naive Frage. Wenn Sie in den USA oder China ein Patent anmelden und detailliert beschreiben, wie Ihre Erfindung funktioniert, was hindert dann jemanden auf einem Markt, für den Sie kein Patent haben, daran, diese Idee aufzugreifen und das Beste daraus zu machen? Es scheint also sowohl klare Nachteile als auch Vorteile zu haben, wenn man sehr deutlich macht, was man sich vorgestellt hat.

Suzanne Oliver: Sie haben völlig recht. So funktioniert das. Wählen wir in diesem Fall beispielsweise einfach zufällig Brasilien aus. Wenn Netskope in Brasilien kein Patent erhalten würde und jemand die Erfindung dort umsetzen würde, wäre das kein Problem für ihn. Was sie jedoch nicht tun können, ist, es – sagen wir, ein Produkt, eine Sache – in ein Land zu importieren, in dem Netskope Patentschutz genießt. Und deshalb ist es Gerichtsbarkeitssache. Aber wie Krishna erwähnte, gibt es Mechanismen, mit denen man die Kosten senken kann, das PCT-System ist dafür ein wirklich gutes Beispiel. Viele meiner Mandanten nutzen es. Es deckt, soweit ich weiß, über 130 Länder ab und verschafft Ihnen bis zu 30 Monate mehr Zeit, um eine Entscheidung zu treffen, wo Sie die Unterlagen einreichen. Auch dort ist ein zentrales Prüfungsverfahren möglich, das sehr nützlich ist und die Genehmigungsverfahren in anderen Ländern beschleunigt. Aber deshalb ist Ihre Anmeldestrategie eine strategische Entscheidung, und ich denke, Krishna hat eine sehr gängige Strategie angedeutet, nämlich, verschiedene Anmeldepläne mit verschiedenen Patenten zu überlagern, um eine gewissermaßen breitere Streuung zu erreichen. Dies kommt recht häufig bei Produkten vor, die wir als unsere komplexen Produkte bezeichnen und die aus mehreren Komponenten bestehen, wie etwa elektronischen Produkten oder Softwareprodukten, bei denen jedes Produkt über mehrere Patente für verschiedene Komponenten verfügt.

Suzanne Oliver: Und Sie schichten diese Patente, um eine breitere Abdeckung zu erreichen. Während beispielsweise ein Arzneimittelpatent oder ein Biopharma-Patent – „ein Patent, ein Arzneimittel“ – eher singulär ist. Sie erhalten auf dieses Medikament nur ein Patent und profitieren daher bei der Anmeldung eines einzelnen Patents von einem viel umfassenderen Schutz. Aber es ist ein anderes Produkt, eine andere Marktstrategie, eine andere IP-Strategie.

Emily Wearmouth: Wenn Sie also etwas patentieren, patentieren Sie dann eine Technologie, etwas, das Sie bauen können, oder etwas, das Sie speziell codieren können, oder können Sie Ideen oder Prozesse patentieren? Wo liegen die Grenzen der Patentwirkung?

Krishna Narayanaswamy: Im Allgemeinen ist es jede Idee, die möglicherweise in einem Produkt oder einem Gerät jeglicher Art umgesetzt werden könnte, das Sie bauen. Und im Bereich Software interessieren wir uns normalerweise für Verfahrenspatente und Systempatente, weil wir diese für unser Produkt geltend machen können. Wenn wir uns Netskope ansehen, geht es uns im Allgemeinen nicht nur darum, was wir bauen, sondern auch darum, dass wir Ideen schützen möchten, selbst wenn wir Ideen haben, was wir möglicherweise in Zukunft bauen könnten. Also ja, es geht um viel mehr als nur um die Technologie, die wir in Produkten hervorbringen.

Suzanne Oliver: Ja, auf jeden Fall. Es gibt Dinge, die man nicht patentieren kann, beispielsweise Software im Allgemeinen, aber es gibt Bereiche von Software, die patentiert werden können. Voraussetzung ist, dass Sie zum Zeitpunkt der Antragstellung bereits in der Lage sind, das Gelernte in die Praxis umzusetzen. Sie können sich also einigermaßen ein Bild davon machen, wie es funktionieren würde, aber Sie können sich daran halten. Ich hatte beim britischen Patentamt einen Klienten, der ein Perpetuum mobile unter einem anderen Titel patentieren lassen wollte, und das britische Patentamt sagte: „Wir glauben, dass es sich hierbei um ein Perpetuum mobile handelt. Sie müssen also kommen und beweisen, dass Ihre Erfindung funktioniert, damit wir Ihr Patent anerkennen können.“ Es kommt selten vor, sehr selten, aber Sie müssen Beweise und Testergebnisse einreichen, aber Sie können das später einreichen. Dinge wie Ideen und andere Formen des geistigen Eigentums, wie das Urheberrecht, können Sie zum Schutz verwenden. Also etwa eine Idee für einen Roman oder eine Idee für ein Kochbuch oder etwas in der Art. Aber Patente müssen grundsätzlich technischer Natur sein, das ist das Grundlegende.

Emily Wearmouth: Das ist vielleicht eine urbane Legende, aber ich erinnere mich, dass mir einmal gesagt wurde, wenn man seine Idee in einen Umschlag steckt und ihn an sich selbst schickt und dieser einen datierten Poststempel trägt und der Umschlag ungeöffnet ist, dann hat das einen rechtlichen Einfluss auf Urheberrechte und Patente. Ist das Unsinn?

Suzanne Oliver: Das war damals kein Unsinn und es ist auch keine urbane Legende. Heutzutage können Sie mit der digitalen Technologie zwar Datumsstempel auf Dateien setzen und E-Mail-Ketten als Beweismittel verwenden, aber letztendlich geht es immer um den Eigentumsnachweis. Wenn es beispielsweise zu einem Streit, einem Vertragsbruch oder einer Offenlegung kommt, könnten die Leute dann sagen, dass es ihre Idee war. Aber ja, das war etwas, was damals, als ich vor Jahren in die Praxis einstieg, [lacht] ein wenig praktiziert wurde, aber wir hatten damals schon E-Mail- und digitale Systeme im Anfangsstadium, aber das war wirklich schon vorher.

Emily Wearmouth: Okay, ich werde aufhören, all meine Ideen spät in der Nacht zu posten.

Krishna Narayanaswamy: Aber ändert es sich ... Ich hatte eine Frage an Suzanne. Ändert sich das mit der ersten Einreichung? Zumindest weiß ich, dass wir in den USA jetzt zur Erstanmeldung gezwungen sind, oder? Wer also zuerst anmeldet, hat den Vorteil, das Patent anzumelden. Ist das richtig? Ja.

Suzanne Oliver: Ja, absolut, ja, das ist richtig. In den USA war es also die erste Erfindung, und man musste beweisen, manchmal wurde man aufgefordert zu beweisen, wer der erste Erfinder war. Heutzutage ist es die erste Datei. Also, ja, das war für den ersten Erfinder wahrscheinlich wichtiger. Ich denke aber auch, dass es im Zusammenhang mit dem Urheberrecht viel wichtiger war. Wenn Leute Verlegern frühe Manuskripte von Büchern zeigten und es keine digitale Aufzeichnung dieser Manuskripte gab, war es schwierig, wenn der Verleger dann die Idee für das Buch stahl oder des Diebstahls der Idee beschuldigt wurde. Dann konnte man zumindest beweisen, dass man das Buch zuerst geschrieben hatte. Aus urheberrechtlicher Sicht war es also tendenziell wichtiger als Patente. Aber ja, das US-System hat sich dem Rest der Welt in Bezug auf das erste Dateisystem angeschlossen, im Gegensatz zu dem, das es zuerst erfunden hat.

Emily Wearmouth: Wie entscheiden Sie, was Sie patentieren? Denn ich muss gestehen, dass ich eine Menge toller Ideen habe. Aber welchen sollte ich Priorität einräumen? Bei welchen sollte ich zu Ihnen kommen und sagen: Helfen Sie mir, das ist die beste Idee und wir müssen sie umsetzen?

Krishna Narayanaswamy: In den Unternehmen, für die ich gearbeitet habe, einschließlich Netskope, suchen wir natürlich nach der Neuheit der Idee in dem Sinne, dass es noch nichts Vorhandenes gibt. Dies ist offensichtlich eines der wichtigsten Kriterien, um sicherzustellen, dass es sich um etwas handelt, das patentiert werden kann. Wir achten aber auch auf die Nachweisbarkeit und legen großen Wert darauf, denn der Grund für die Patentierung liegt letztlich darin, nachzuweisen, dass jemand anderes das Patent verletzt. Das ist, würde ich sagen, einer der Hauptgründe. Wenn dies also etwas ist, das anhand einer Blackbox nicht leicht zu erkennen ist, können Sie, wenn Sie sich Software ansehen, offensichtlich nicht einfach eine Patentklage gegen jemanden einreichen, auf die Sie keinen Zugriff haben. Sie müssen das Verhalten des Systems von außen betrachten und die Entscheidung treffen. Daher wird die Erkennbarkeit sehr wichtig. Wir haben intern eine Art Bewertungssystem, mit dem wir eine bestimmte Idee benoten oder bewerten, um zu sehen, ob sie die Anforderungen für eine Patentierung erfüllt oder nicht. Und interessanterweise gibt es im Bereich der Software viele sehr interessante neuartige Ideen, die im Produkt verborgen sind und niemals nach außen gelangen werden. Und es ist eine Gratwanderung, zu entscheiden, ob wir sie patentieren wollen, weil wir sie nicht entdecken können.

Krishna Narayanaswamy: Und sobald Sie es patentiert haben, wie Suzanne vorhin erwähnte, wird es öffentlich bekannt, sodass jemand anderes es verwenden könnte, und ja, welchen Sinn hätte das, richtig? Es gibt also viele Fälle, in denen Ingenieure brillante Ideen haben, nicht wahr? Aber ob es besser ist, ein Geschäftsgeheimnis zu sein, anstatt patentiert zu sein, ist eine Entscheidung, die wir treffen müssen. Ich weiß nicht, ob Suzanne noch weitere Gedanken dazu hat.

Suzanne Oliver: Ja, das tue ich. Ich verfüge über ein Punktesystem, das ich während meiner internen Tätigkeit bei Arm entwickelt habe und das wir verwenden und das eine Art emotionslose Beurteilung ermöglicht. Erfinder können sich mit großer Leidenschaft für ihre Ideen einsetzen, und das ist völlig richtig und absolut richtig. Aber wie Krishna schon sagte, geht es hier nicht wirklich um einen Test akademischer Brillanz, sondern um die kommerzielle Rentabilität des Patents in Ihrem Portfolio, also darum, welchen Nutzen es Ihnen bringt. Und um auf meinen früheren Punkt zum Thema Monopole zurückzukommen: Sie sind eigentlich dazu da, um andere davon abzuhalten, das zu tun, was Sie tun. Sie werden nicht benötigt, um das, was Sie tun, auf den Markt zu bringen. Große Unternehmen verfügen über solche Bewertungssysteme. Wenn Sie jedoch beispielsweise als Einzelperson mit einer Idee zu mir kämen, wäre meine erste Frage: „Und wie wollen Sie diese Idee kommerzialisieren?“ Wie wollen Sie es auf den Markt bringen? Benötigen Sie ein Patent? Brauchen Sie jetzt ein Patent?" Um beispielsweise auf Krishnas Punkt zurückzukommen: Bei vielen Dingen wird es eine ganze Weile dauern, bis jemand herausfindet, was Sie tun, vielleicht Investitionen oder Zuschüsse bekommt und den technischen Bereich entwickelt und dann, wenn Sie eine wirklich gute Idee haben, die für Sie tatsächlich kommerziell rentabel ist und das Geld wert ist, eine Patentierung beantragt.

Suzanne Oliver: Weil das keine billigen Dinge sind. Manchmal möchten Sie diese Patente aber auch zur Stärkung Ihres Portfolios nutzen, beispielsweise zu Investitionszwecken oder weil Sie Ihr Unternehmen verlassen und von jemandem aufgekauft werden möchten. Und es kann tatsächlich technische Kompetenz nachgewiesen werden. Obwohl ich gerade sagte, dass es eigentlich kein Hinweis auf akademische Brillanz ist, möchte man das Bewertungssystem manchmal vielleicht einfach verfälschen, um vielleicht ein paar mehr Dinge patentieren zu lassen als man es normalerweise tun würde. Weil es für Sie in dieser Phase des Wachstums Ihres Unternehmens von strategischem Wert ist. Ich denke, jedes Bewertungssystem und jede Strategie ist sehr unternehmensspezifisch. Sie sollten sich aber auf jeden Fall über die Vor- und Nachteile einer Patentierung im Klaren sein, einschließlich der Kosten, um ehrlich zu sein, bevor Sie diese Entscheidung treffen.

Emily Wearmouth: Sie haben mehrmals auf die Kosten hingewiesen. Ist das ein wirklich teurer Prozess und dauert er auch lange?

Suzanne Oliver: Es kann als teuer angesehen werden und es kann teuer werden. Ich denke, ich würde es so umdrehen, dass ich den Wert betrachte, den es einem Unternehmen als Investition bietet. Da ein Patent ebenso wie anderes geistiges Eigentum ein immaterieller Vermögenswert ist, kann es als eigene Anlageklasse in die Gewinn- und Verlustrechnung eingehen. Wenn Sie also ein Unternehmen kaufen oder verkaufen, hat dieses einen Wert, der höher sein kann als die Investition, die Sie getätigt haben, um es durchzubringen. Wenn also ein Kunde zu mir kommt und sich Sorgen über die Kosten macht, versuche ich zunächst gemeinsam mit ihm zu sehen, was wir tun können. Gleichzeitig versuche ich aber auch, ihm klarzumachen, dass sich strategische Patentierung auszahlen kann, genauso wie sich strategische Investitionen in jede Art von Eigentum auszahlen können. Letzten Endes muss man dies dann mit der tatsächlichen Markteinführung des Produkts in Einklang bringen. Wenn Sie zu viele Patente beantragen und für zu viele Patente zahlen, Ihr Produkt jedoch nicht auf den Markt bringen, weil Sie nicht genug investiert haben, dann haben Sie Ihre Investitionen an der falschen Stelle getätigt. Aber ja, ich weiß nicht, ob Krishna dazu eine Meinung hat.

Krishna Narayanaswamy: Ja. Für uns bei Netskope ist es definitiv ein sehr strategischer Vorteil. Ich würde also sagen, dass wir beim Aufbau des Patentportfolios eher aggressiv vorgegangen sind. Im Laufe der Jahre verfügt Netskope derzeit, glaube ich, über nahezu 150 Patente. Das zeigt, dass wir in den 12 Jahren unseres Bestehens großen Wert darauf gelegt haben, so viele Patente wie möglich anzumelden und zu erhalten. Und dieses gesamte geistige Eigentum wird für uns beim Aufbau des Unternehmens zu einem großen Vorteil.

Emily Wearmouth: Manchmal hört man in den Nachrichten, dass Unternehmen Patente verkaufen. Vielleicht handelt es sich dabei um Patente, die sie selbst gehalten haben, aber für die Ausrichtung des Unternehmens keine strategische Bedeutung mehr haben. Wie funktioniert das? Gibt es ein eBay für Patente? Wo kann ich ein Patent kaufen?

Suzanne Oliver: Ja, es gibt Organisationen, es gibt Plattformen, es gibt Anbieter, die kaufen und verkaufen. Es gibt kein eBay an sich, aber es gibt Agenturen.

Emily Wearmouth: Ich werde die Idee für eBay patentieren lassen, nur damit wir es alle wissen.

Suzanne Oliver: Nun, wie gesagt, es muss im Vergleich zu eBay neuartig und einfallsreich sein. Also ja.

Emily Wearmouth: Oh, nein. [Gelächter]

Suzanne Oliver: Es gibt, wie wir sie nennen, Transaktionen im Bereich des geistigen Eigentums, bei denen man ein Patent verpfänden kann, man kann einen Kredit auf ein Patent aufnehmen.

Emily Wearmouth: Wow.

Suzanne Oliver: Sie können ein Patent kaufen und verkaufen. Es ist ein Grundstück. Es handelt sich um einen immateriellen Vermögenswert. Es handelt sich also nicht um ein physisches Eigentumsstück wie ein Stück Land oder ein Haus. Doch viele der Mechanismen, die Sie bei physischen Vermögenswerten einsetzen können, können Sie auch bei Patenten einsetzen. So sinkt mit der Zeit der Wert. Bei der Bewertung eines Patents gibt es also einen sofortigen Marktwert. Es gibt etwa 13 verschiedene Methoden, um ein Patent zu bewerten. Aber nachdem der Wert ermittelt wurde, müssen Sie ihn abschreiben. Wie gesagt, Sie können es lizenzieren, kaufen, verkaufen und verpfänden.

Krishna Narayanaswamy: Ich kann nur hinzufügen, dass wir im Laufe der 12 Jahre bei Netskope Unternehmen übernommen haben. Wir achten unter anderem darauf, über welche wichtigen Patentportfolios sie verfügen, denn das betrachten wir als Vorteil. Im Rahmen der Transaktion werden diese Patente an Netskope übertragen. Und so fangen wir an, sie zu besitzen, richtig? Dies ist also die Art und Weise des Kaufens, Verkaufens oder Käufes von dieser Seite des Zauns, die wir praktiziert haben. Ja.

Emily Wearmouth: Eine meiner liebsten Erinnerungen aus meiner Karriere ist, wie ich in den Royal Courts of Justice in London eine Treppe hinaufging, die ich am besten als „Harry Potter-artige“ Treppe beschreiben kann, weil ich auf der Zuschauertribüne saß und einem Patenttroll-Fall zusah. Und vor Gericht wurde ein großes Unternehmen, das seine Technologie vermarktet und verkauft hatte, von einem Unternehmen angegriffen, von dem ich noch nie gehört hatte, und das behauptete, es würde sein Patent verwenden. Es war ein absolut faszinierendes Erlebnis. Können Sie dem Zuhörer erklären, was ich meine, wenn ich Patenttroll sage?

Suzanne Oliver: Ja, das kann ich. Daher bevorzugen wir in der Branche den Begriff „non-practicing entity“, einfach weil ich die Kehrseite des Arguments verstehe, auf die ich gleich zu sprechen komme. Aber im Grunde ist ein Troll eine nicht praktizierende Entität. Eine nicht praktizierende Einheit ist ein Unternehmen, das keine Produkte auf den Markt bringt. Sie besitzen lediglich Patente und machen diese Patente dann geltend. Ihre Einnahmequelle besteht im Wesentlichen darin, herumzugehen und Leute auf Grundlage dieser Patente zu verklagen. Und wenn es so weit kommt, müssen Sie entweder vor Gericht gehen oder im Rahmen einer Mediation eine Einigung über die Zahlungsbedingungen erzielen. Das ist also das Modell. Wenn Sie NPE oder Troll-Aktivitäten ausgesetzt sind, kann dies offensichtlich ziemlich störend für das Geschäft sein. Dies kann zu einem zeitlichen Ablenkungsmanöver auf Managementebene in der Rechtsabteilung führen. Aber natürlich kann es auch finanziell schwierig werden, wenn Sie am Ende zahlen müssen. Auf der anderen Seite, aus der NPE-Perspektive, gibt es verschiedene Schattierungen von NPE in Bezug auf gute und schlechte Praktiken.

Suzanne Oliver: Aber wenn man sie auf den wichtigsten Konferenzen in aller Welt sprechen hört, was sie auch tun, dann behaupten sie im Allgemeinen, den Vertrag auszuführen, über den wir vorhin gesprochen haben. Dieser besteht darin, für die Investition, die der ursprüngliche Patentinhaber getätigt hat, eine Rendite zu erzielen und dieses Monopol auszunutzen, um andere davon abzuhalten, Technologien auf den Markt zu bringen, die unter die Patentansprüche fallen. Sie kaufen beispielsweise Patente von insolventen Unternehmen oder einzelnen Erfindern auf, denen es nicht gelungen ist, ein Produkt auf den Markt zu bringen. Und sie versuchen lediglich, eine faire Entschädigung dafür zu erwirken, dass der frühere Antragsteller mit dem früheren Patent die Technologie entwickelt hat und alle anderen später effektiv darauf aufgebaut haben, unabhängig davon, ob sie ursprünglich von dem Patent wussten oder nicht. Die Geschichte hat also zwei Seiten. Ich glaube aber, dass es den meisten Betroffenen der NPE-Aktivitäten sehr unfair erscheinen kann, wenn ein Antragsteller, nur weil er es nicht geschafft hat, seine Technologie kommerziell auf den Markt zu bringen, nun auf Patente zurückgreift und das Patentsystem nutzt, um eine Zahlung zu erhalten. Und wie ich schon sagte, gibt es in dieser Hinsicht gute und schlechte Akteure auf dem Markt.

Emily Wearmouth: So wurde es auf jeden Fall präsentiert. Der Fall, den ich beobachtet habe. Es war die Vorstellung, dass es nicht nur auf die Idee ankommt – die Idee ist der Ausgangspunkt –, sondern dass es die Investition in Vertrieb und Marketing und die gesamte damit verbundene Arbeit ist, die den Wert geschaffen hat, den man mit dieser NPE zu Geld machen wollte. Krishna, was ist Ihre Perspektive? Wie fühlt es sich für einen Erfinder an, diese Leute herumlaufen zu sehen, die möglicherweise einen Blick auf Ihre Ingenieursarbeit und ihre eigenen Patente werfen?

Krishna Narayanaswamy: Ja, ich war im Laufe meiner Karriere in verschiedenen Unternehmen definitiv auf der Empfängerseite dieser Aktivität. Für den Empfänger fühlt es sich unfair an, insbesondere angesichts der Tatsache, dass man die Erfindung nicht in der Praxis anwendet. Sie behindern gewissermaßen die Innovation, die Sie anstreben, indem Sie eingreifen und für diese Ablenkung sorgen, nicht wahr? Wir haben festgestellt, dass diese NPEs manchmal dazu neigen, ein weites Netz auszuwerfen. Es gab Fälle, in denen wir von diesen NPEs in die Pflicht genommen wurden, obwohl kein Bezug zum ursprünglichen Patent und unserer Tätigkeit bestand, richtig? Es kann einige sehr marginale Überschneidungsbereiche geben. In diesen Fällen haben wir erfolgreich gekämpft, indem wir genau dargelegt haben, was wir tun und warum wir keine Rechtsverletzungen begehen. Und in einigen Fällen haben sie meiner Erfahrung nach auch den Stand der Technik nachgewiesen, der darauf schließen ließ, dass das ursprüngliche Patent selbst nicht gültig ist, und es ist uns gelungen, es für ungültig zu erklären. Und das gibt einem ein gutes Gefühl, denn dadurch werden sie zumindest aufgehalten und ausgebremst, nicht wahr? Auf der Empfängerseite fühlt es sich jedoch auf jeden Fall unfair an, da sie nicht trainieren. Wenn sie üben, dann ist das etwas anderes, oder? Dann ist die Sache auch fair. Und ja, das ist also meine Erfahrung.

Emily Wearmouth: Krishna, Sie haben etwas gesagt, als wir beim Mittagessen über Crowdsourcing für den Stand der Technik gesprochen haben. Können Sie erklären, was Sie damit gemeint haben?

Krishna Narayanaswamy: Ja. Eines der Dinge, die ich in der Branche beobachtet habe, ist die grassierende Aktivität von NPEs. Deshalb wollen sich die Unternehmen, die Technologien entwickeln und auf den Markt bringen, gegen diese nicht praktizierenden Unternehmen zusammenschließen. Es gibt einige innovative Möglichkeiten, wie man Patente bündeln und nutzen kann, wenn gegen eines der Mitgliedsunternehmen des Pools geklagt wird. Aber eine aktuelle Sache, die ich interessant fand, betraf genau die Art und Weise, wie Sie ein Bug-Bounty-Programm durchführen. Hey, Sie sehen sich meine Software an, suchen nach Fehlern und wenn Sie Fehler finden und sie mir mitteilen, erhalten Sie eine Belohnung. Ich habe einen ähnlichen Ansatz bei diesen Patentklagen erlebt, bei denen die Unternehmen einen öffentlichen Aufruf zur Recherche nach dem Stand der Technik gestartet und dabei die Patentnummern genannt haben, gegen die sie verklagt werden. Und wenn also jemand mit aussagekräftigem und nutzbarem Stand der Technik aufwartet, erhält er dafür eine Belohnung. Ich dachte, das wäre eine ziemlich innovative Art, dieses Problem anzugehen.

Emily Wearmouth: Das ist es. Es ist auf jeden Fall sehr innovativ. In Ordnung. Ich habe ein paar Fragen an Sie beide dazu, wie Sie mit Ihren Teams bzw., Suzanne, den Teams Ihrer Kunden zusammenarbeiten, um die Teammitglieder dazu zu ermutigen, sich mit Patenten zu befassen, und zu der Arbeit, die sie im Rahmen eines Patentverfahrens leisten. Krishna, was machst du? Wie sprechen Sie mit Ihrem Team über Patente? Wie wird entschieden, wessen Name auf dem Patent stehen darf? Was ist Ihr Ansatz?

Krishna Narayanaswamy: Wir ermutigen unsere Teams nachdrücklich, bei der Arbeit an ihren Projekten und der Entwicklung von Produkten zu prüfen, ob es Möglichkeiten gibt, bei denen Dinge neuartig sind und sich von bisher Gesagtem unterscheiden, und diese dann voranzutreiben. Bei Netskope und sogar bei einigen anderen Unternehmen, für die ich gearbeitet habe, gibt es ein Verfahren, bei dem Sie eine sogenannte Erfindungsmeldung einreichen können. Hierzu haben wir ein Musterformular. Die Leute füllen den Fragebogen aus. Es gibt die üblichen Fragen dazu, wie zum Beispiel: Worum geht es bei der Erfindung? Warum halten Sie es für neuartig? Und welche anderen Möglichkeiten gibt es, dieses Problem zu lösen, um die Neuheit usw. nachzuweisen? Das wird überprüft, und dann treffen wir eine Entscheidung. Um Erfinder zu ermutigen, bieten wir ihnen auch noch andere Anreize.

Krishna Narayanaswamy: Wenn also jemand eine Erfindungsmeldung einreicht und diese für eine Patentanmeldung ausgewählt wird, gibt es immer eine finanzielle Belohnung. Und wir sagen: Bitte geben Sie die Namen aller an, die zu dieser Erfindung beigetragen haben. Denn normalerweise dreht sich in einer technischen Umgebung alles um Teamarbeit. Und so kommen Ihnen beim Brainstorming tendenziell die guten Ideen, nicht wahr? Sie haben vielleicht eine Idee, diskutieren diese dann aber mit anderen Leuten. Deshalb fordern wir, dass alle Personen, die an der Entwicklung des Konzepts beteiligt sind, im Patent genannt werden. Aber manchmal sehen wir, dass wegen der Geldprämie viele Namen zu Patenten hinzugefügt werden. Wir haben die Geldprämie gedeckelt und gesagt: „Hey, wer auch immer dazu beigetragen hat, muss erwähnt werden, aber dann wird der Gesamtbetrag durch diese Dinge, durch diese Anzahl von Personen geteilt, richtig?“ Das ist also die Art Bremse, die Sie einbauen, damit die Leute nicht mit jedem Namen um sich werfen.

Emily Wearmouth: Suzanne, ist es ein Vorteil oder ein Nachteil, wenn auf einem Patent viele Namen stehen?

Suzanne Oliver: Abgesehen von der Aufteilung des Bonus – ein System, das unserem aus ähnlichen Gründen sehr ähnlich war – würde ich mich, wenn ich zum Beispiel versuchen würde, dieses Patent anzugreifen, fragen, wie es möglich ist, dass so viele Menschen zu der Erfindung beitragen. Denn Erfindungen großer Unternehmen sind normalerweise nicht von großer Bedeutung. Ein Patent stammt normalerweise nicht aus einem völlig neuen technischen Gebiet. Daher würde ich wahrscheinlich in Frage stellen, ob alle diese Leute tatsächlich zum erfinderischen Konzept beigetragen haben oder nicht. Aber wissen Sie, letzten Endes habe ich Kunden, die eine beträchtliche Anzahl von Erfindern auf einem Patent haben und alle haben zum erfinderischen Konzept beigetragen. Ich denke, aus akademischer Sicht muss man offensichtlich aufpassen, dass die Teams, die den Manager oder das Team sozusagen ergänzen, gewohnheitsmäßig zum Patent führen, weil das bei akademischen Arbeiten passiert. Deshalb haben wir bei ARM einige Analysen durchgeführt, um herauszufinden, wo sich dieser Trend abzeichnete, und dies anschließend noch einmal zu überprüfen. Trägt diese Person tatsächlich zum erfinderischen Konzept der Erfindung bei? Aber tatsächlich besteht dieses Prinzip, weil die Erfinder immer die Erfinder bleiben, während der Eigentümer sich wieder ändern kann, und zwar so weit, dass man ein Patent kaufen und verkaufen kann. Und die Patentbeamten verlangen, dass diese Angaben korrekt sind. Andernfalls kann es leider passieren, dass Sie das Patent verlieren.

Emily Wearmouth: Ich muss mir die Namen richtig merken. Gibt es sonst noch etwas zum Thema Patente, das ich Sie beide nicht gefragt habe, worüber wir aber Ihrer Meinung nach reden sollten?

Krishna Narayanaswamy: Natürlich sind Patente sehr wichtig. Und einer der Punkte, die Sie sich ansehen sollten, ist eine Strategie für Patente. Mit zunehmender Unternehmensgröße werden die Ziele für Wettbewerber und andere klarer. Deshalb ist es wichtig, eine Strategie zu haben, wie Sie sich mit zunehmendem Alter absichern. Und Patente spielen dabei eine große Rolle. Und genau das haben wir bei Netskope getan. Daher ist es immer eine gute Idee, Patente als strategische Vermögenswerte zu behandeln, die Ihr Unternehmen in Zukunft schützen.

Krishna Narayanaswamy: Ja, ich denke, ich stimme zu. Verstehen Sie wirklich, dass es sich um einen strategischen Vermögenswert handelt, der eine eigene Anlageklasse hat. Auf sie kommt es an. Sie haben einen Wert. Der Wert kann weitaus höher sein als Ihre finanzielle Investition in das Patent. Und ich denke, das ist wirklich ein wichtiger Punkt. Aber Ihre Zuhörer sollten auch daran denken, dass Vielfalt und Inklusion beim Patentieren genauso wichtig sind wie anderswo. Und in vielen technischen Unternehmen ist das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Ingenieuren aus irgendeinem Grund sogar noch schlechter, wenn es um die Einreichung von Erfindungen geht. Als ich dort war, gab es bei ARM Initiativen, in deren Rahmen wir versuchten, auch nicht-technische Mitarbeiter zur Mitwirkung zu ermutigen. Wir haben versucht, es inklusiver zu gestalten und einen Beitrag zu leisten.

Krishna Narayanaswamy: Wir hatten Programme zum Thema Neurodiversität, weil es sich dabei um einen sehr technischen schriftlichen Prozess handelt und manche Menschen mit Neurodiversität große Schwierigkeiten haben, technische Informationen zu lesen und sich mit der Tiefe auseinanderzusetzen, mit der sie in Patentspezifikationen dargestellt werden. Wir würden also versuchen, unterschiedliche Prozesse und Methoden zuzulassen, um die Patententwürfe zu schreiben und zu unterzeichnen. Leider ist die Zahl der Erfinderinnen in großen Unternehmen meist geringer als die Zahl der Ingenieurinnen, die wiederum offensichtlich geringer ist als die der Ingenieure. Sie erhalten also ein immer kleiner werdendes Verhältnis.

Emily Wearmouth: Ich fand das so interessant. Ich werde aufhören, mir selbst Ideen zu posten, aber vielleicht fange ich an, Krishna jeden Morgen, wenn er aufwacht, mit E-Mails zu nerven. Ich habe eine neue Idee, Krishna. Lass es uns patentieren.

Emily Wearmouth: Da haben Sie es. Ja. Das ist großartig. Eigentlich wollen wir das. Ich würde das also dringend empfehlen.

Emily Wearmouth: Leute, wir haben das aufgezeichnet. Er sagte, er wollte es. Die E-Mails. Nun, vielen Dank an Sie beide für Ihre Zeit heute. Das war absolut faszinierend. Sie haben den Podcast „Security Visionaries“ gehört und ich, Emily Wearmouth, war Ihre Gastgeberin. Mein Top-Vorschlag für Ihren heutigen Tag ist, diesen Podcast zu abonnieren. Sie suchen nach der Schaltfläche „Folgen“ auf Spotify oder klicken einfach auf das kleine Pluszeichen bei Apple Podcasts. Stellen Sie es auf jeden Fall sicher, dass Sie es tun, dann verpassen Sie keine Folge mehr. Wir sehen uns das nächste Mal.